Nakon objave prvog dijela intervjua s cijenjenim akademikom Robertom Matijašićem, jedinim akademikom s prebivalištem u Istri, koji je polučio veliki interes na tek novostvorenom portalu bonton.hr, sada slijedi drugi dio razgovora. Vjerojatno još dosta zanimljiviji. „Izazvali“ smo ga da nam kaže koji bi bio najstariji grad u Istri, što to izdvaja „Indoeuropljane“ od Histra i drugih „Ilira“, ukazuju li genetska istraživanja na autohtonost današnjeg stanovništva, a posebice što je s nevjerojatno, milenijima starim artefaktom (sječivom) iz špilje Šandalja (San Daniele) kraj Pule, Valture, koji je zasad, iako dosta davno, datiran pred 800.000 godina (da, dobro ste čuli) i nikad nije javno prezentiran.
Osim antičkih vremena, bavili ste se i onim prethodnim, periodom Histra, kao i njihovih prethodnika koji se zbog maglovitosti tih vremena nazivaju sveopćim pojmom „Indoeuropljani“. Koja su novija saznanja o Histrima, jesu li oni dio ilirske zajednice plemena (zajedno s Liburnima i Japodima), ili vezani za Venete? Jesu li kakva novija saznanja donijela genetske analize s arheoloških nalazišta?
― O tome se puno raspravlja posljednjih desetljeća. Ne znam mnogo o tome, ali pokušavam pratiti. Kao prvo, Iliri nisu jedan jedinstveni narod u modernom smislu riječi. To je prije svega pojam kojega su Rimljani koristili za cijelu skupinu naroda na istočnom Jadranu i u Dinaridima. Od Skadarskog jezera ili sjeverne Albanije pa do gotovo Istre. Kada se govori u tom periodu o Ilirima, to je svojevrsno pojednostavljenje. Rimljani su ih tako nazvali po jednom narodu koji su se zaista zvali Iliri. I onda su cijeloj pokrajini dali naziv Ilirik. To je dovelo do te konfuzije. Histri, Japodi, Delmati, Autarijati i drugi, su narodi koji su se naselili na tom području od Istre do Drine i sjeverne Makedonije gotovo, negdje od 12. ili 11. stoljeća prije Krista. To jesu Indoeuropljani, ali ne možemo isključiti niti da ovi prethodni narodi nisu bili Indoeuropljani. Vrlo je to još uvijek upitno. Histri jesu srodni Liburnima, Japodima i Venetima, jer i Veneti imaju određene veze s tom skupinom, samo što su oni bili u vezi s drugim narodima koji su živjeli na Apeninskom poluotoku. Pogotovo s Etruščanima. Ali ta veza Histri ― Veneti ― Liburni se sigurno može povezati u jednu cjelinu, ne kao jedan narod, ali povezani su što se vidi po imenima, jer o njihovim jezicima ne znamo dovoljno. Kada su ih Rimljani pokorili zadržali su još dosta dugo svoja tradicionalna imena koja se pojavljuju na rimskim spomenicima. I zato za njih znamo, Veneti, Histri i Liburni imaju fond sličnih imena, i zato zaključujemo da su veze postojale. Što se više udaljavamo prema jugu te veze postaju sve slabije u odnosu na sjeverni Jadran. Ali opet između njih na južnom Jadranu postoje veze, tako da je to jedna dosta komplicirana situacija. Stanovnici brončanog doba, koji su im prethodili, oni se javljaju već u trećem mileniju na obzorima našeg područja, ali o njima ne znamo skoro ništa, što se tiče jezika i pripadnosti. Oni su se pokapali pod tumulima, a kad su došli Histri počelo je pokapanje u žarnim grobovima, ali ne u gomilama. Po tome vidimo da su Histri nešto novo, jedna nova skupina. No, to ne znači da je nestalo prijašnje stanovništvo. Oni su se pomiješali, na raznim područjima na različite načine.
Histre možemo pratiti od 11. st. pr. Kr.
Jeste li upoznati s recentnim genetskim istraživanjima i koliko se to može koristiti za rekonstrukciju prapovijesti? Postoji tradicionalni narativ o doseobi Slavena koji su izmijenili društvo na ovom području, a neka istraživanja pokazuju da se u današnjem stanovništvu radi o posebnom dinaridskom haplotipu na našem području koji ukazuje na autohtnost.
― Nešto ima u tome, ali radi se o nečemu što još nije do kraja objašnjeno. No, treba biti oprezan, i mi danas prema nekim istraživanjima nosimo gene neandertalaca u određenom postotku. No, kad govorimo o genetskom miješanju, na pamet dolazi pitanje migracija, o kojima govorim studentima. Migracije su prirodno stanje čovječanstva, čovjek se uvijek kretao i uvijek je tražio bolje. Migracije su dovele brončanodobne ljude na mjesto ljudi koji su tu prije živjeli. A zatim prave Indoeuropljane, Histre i ostale u novom valu migracija, koje možemo pratiti od 11. stoljeća prije Krista, kada su već postojale civilizacije koje imaju pismo, poput Egipta, koje su zabilježile takve migracije. Naravno, i za taj period postoje nesigurnosti. Ali ipak znamo da kada već postoje pismene civilizacije poput Egipta i Bliskog Istoka, na naše prostore se doseljavaju Histri i ostali „Iliri“. Tada su se u današnju Italiju doselili i Italici poput Latina, Umbra, Oska i drugih koji su kasnije bili dio rimske Italije, također prethodno i Grci koji su temelj antičke civilizacije. To su migracije koje su trajale stoljećima. I današnje migracije su posljedica povijesnih činjenica koje tjeraju ljude da potraže bolje uvjete za život.
Malo sad idem preširoko, ali Etruščani, njihov je jezik do danas ostao enigma?
― Nema nijednog jezika, bilo izumrlog ili živućeg koji bi se mogao povezati s njihovim. Preuzeli su grčki alfabet, ali u njihovim tekstovima, kojih nema puno, razaznajemo značenje samo nekih riječi, prvenstveno imena.
Baš je šteta da jezik tih naroda Ilira nije bio pisan. Da jeste mnogo bismo više znali o njima.
― Da, slažem se. Kod naroda koji nemaju pisanu kulturu ili im je jezik nepoznat, i mogu se naći riječi koje su susjedni narodi preuzeli. U latinskom jeziku postoji velik fond riječi koji dolazi iz etruščanskog, ali teško je govoriti o strukturi jezika. Na koncu, najveći i najduži tekst na etruščanskom pismu nalazi se u zagrebačkom Arheološkom muzeju, na lanenim povezima jedne mumije koja je došla iz Egipta. Zna se da taj tekst govori o određenim ritualima, ali se čitav smisao ne može odgonetnuti.
Do kuda se stiglo s istraživanjem gradina u Istri i koje su prepreke za intenzivnija arheološka iskopavanja tih lokacija?
― Prije svega tu je Monkodonja. Ondje se mnogo napravilo putem višegodišnjeg istraživačkog projekta koji je uz Arheološki muzej vodilo berlinsko sveučilište. Uvijek je problem financija, ali ovdje se istraživalo desetak godina. Monkodonja je važna gradina iz brončanog doba koji je znanstvenicima dao odgovore na mnoga pitanja. Nikad nije cilj da se istraži sve, uvijek se nešto ostavi za nove generacije, jer će s novim podacima ili tehnologijama dobiti nove podatke.
U Istri se nalazi lociranih oko 500 gradina, ne tako važnih kao Monkodonja, što sprečava daljnja istraživanja?
― Uvijek je riječ o financijama vezana za istraživanja. Ono što smo ustvrdili je da više ima gradina u priobalnoj Istri, nego kontinentalnoj, ali tome može bit razlog flišni teren na kojemu je jača erozija. Također uočavamo da je više gradina bilo u brončanom dobu, nego kasnijem željeznom, ali tada su te gradine veće. Primjerice, Picugi, Nezakcij, ali i Valaron kraj Nove Vasi iznad Mirne, to su veće željeznodobne gradine. Bilo bi tu jako puno posla kada bi se moglo ishoditi izdašnije financiranje.
Brončanodobne gradine se istražuju i na drugim lokalitetima u Mediteranu, uspijevaju li oni bolje i brže da uđu taj nepismeni dio prošlosti?
― Kako gdje! U velikom dijelu Italije postoje gradine, međutim, teško se možemo uspoređivati s Italijom koja ima barem deset puta više stanovnika i isto toliko arheologa, sveučilišta i daleko veći BDP, i puno veće financijske resurse. Mi činimo što možemo.
Najstariji grad u Istri
Koji je najstariji grad u Istri? Primjerice, prilikom iskopavanja (radi postavljanja fekalne kanalizacije) u dvorištu pazinskog Kaštela pronađene su velike količine keramičkih ostataka koji ukazuju na dvije stvari. Prvo, da se ondje prethodno nalazila gradina, i da je to naselje koje prethodi srednjovjekovnom Pazinu, a drugo da postoji kontinuitet naseljenosti iz prapovijesti ili barem brončanog doba. To dovodi do zaključka da je Pazin, ali i mnogi drugi istarski gradovi i gradići, mnogo stariji od postavljenih antičkih i srednjovjekovnih temelja.
― (Hahahha). Takvih gradova ima više, međutim, većina njih je bila napuštena u rimsko doba. Znači da nemaju potpuni kontinuitet naseljavanja, a jedini koji imaju u Istri su Pula i Poreč.
Je li u Puli postojala gradina?
― Da, mi sad stojimo na mjestu gradinskog bedema. A tu, ispod ove terase su u vrijeme Austrije pronađeni paljevinski grobovi. I ta zona se nastavljala prema Dvojnim vratima. Dakle na ovoj padini je bila željeznodobna nekropola. I čim su došli Rimljani ovdje su osnovali grad, tako da nema prekida kontinuiteta. Mislim da sve druge gradine, recimo Rovinj koji se kao gradsko naselje javlja u pisanim izvorima u 4. Ili 5. stoljeću, teško da imaju kontinuitet grada iz tog perioda. To su gradići koji nastaju u srednjem vijeku na gradinskim ostacima, poput Bala, Svetog Lovreča, Draguća, Pićna, Gračišća, Buja. Buzet, Labin i Plomin su zanimljiv primjer gradina koje postoje i u rimsko doba, ali središte života tada nije bilo na gradini, nego u podnožju. Kad je situacija bila mirna stvaraju se naselja u podnožju, a onda ponovo u srednjem vijeku, kada se trebalo braniti, uzdižu se na uzvisine. Primjerice u Buzetu su antički nalazi pronađeni u blizini hotela Fontana (u podnožju starog grada op.n.). Ali istodobno je nekoliko reljefa i natpisa pronađeno u starom gradu. Dakle, vrh nije bio potpuno napušten, ali više nije bilo potrebno ondje živjeti. U podnožju je bila bliža i voda i njiva.
Vratimo se još malo dalje u duboku prošlost. Kraj Pule se nalazi špilja Šandalja u kojoj je prilikom korištenja tamošnjeg kamenoloma pronađen najstariji predmet izrađen ljudskom rukom na tlu Hrvatske (starosti oko 800.000 godina) i jedan od najstarijih u Europi. Je li taj predmet izložen u Arheološkom muzeju Istre u Puli?
― Ne, on se nalazi u depou HAZU-a koliko mi je poznato. Šandalja je fosilna pećina, jedna šupljina u vapnenačkoj strukturi koja je bila zapunjena sedimentima kroz duže vremensko razdoblje, i u više navrata je bila naseljena u paleolitiku. Slučajno je pronađena prilikom miniranja kamenoloma 1950-ih godina, međutim arheolog Boris Baćić je shvatio važnost tog nalazišta i angažirao kasnijeg akademika Mirka Maleza koji je vodio dio instituta za arheologiju i paleontologiju. Ti nalazi su još tada odneseni u HAZU u Zagreb. Najvažniji je taj „chopper“, kameni udarač, koji datira u jako staro razdoblje, vjerojatno u najstarije razdoblje što se Hrvatske tiče, ali i šire. Nakon toga je to područje zaštićeno i na njemu se kamenolom više ne može koristiti. No, razlog zbog čega se ne mogu ondje nastaviti arheološki radovi je pravno pitanje, jer su još uvijek vlasnici tog terena ministarstvo obrane (Šandalja je talijanski San Daniele gdje se nalazi stara tvrđava) i ministarstvo pravosuđa s obzirom da se ondje nalazi zatvor otvorenog tipa u Valturi. S obzirom na brojne špilje po Istri koje imaju izravni pristup čini se da Šandalja još nije došla na red. Obično se ide prvo ondje gdje su procedure jednostavnije.
Smatram da bi takav predmet, taj sjekač, najstariji predmet izrađen ljudskom rukom u Hrvatskoj star valjda neobično golemih 800 tisuća godina, ipak trebao biti prezentiran na neki način javnosti.
― To bi pitanje koje bi trebalo postaviti Arheološkom muzeju Istre koji je prije desetak godina skinuo stalni postav izložbe koju je imao od 1970-ih, ali kojeg je trebalo izmijeniti, rekonstruirali su cijelu zgradu. Ona je sada lijepo uređena, modernizirana s puno novih sadržaja, i sada se radi na novom postavu. Po zakonskim propisima predmet se mora deponirati u mjestu koje je zemljopisno najbliže mjestu nalaza. Ali 60-ih godina nije bilo tako i taj je predmet otišao u Zagreb. I sad je teško jedan važan predmet izuzeti i dati ga u drugi. To je procedura.
Kad nestane struje ostaje samo knjiga
Manje je poznato da ste i profesor engleskog jezika i književnosti. Koji vam je omiljeni pisac?
― Nisam nikad radio u toj struci, ali oduvijek sam volio književnost i uvijek sam čitao mnogo engleske literature. Ne mogu reći koji mi je najdraži engleski pisac, ali izrazito cijenim englesku književnost koja mi je poznatija od američke. Od klasika kroz fakultet, a kasnije sve što mi je palo u ruku. Najviše se to nabavljalo u Trstu ili dok sam studirao u Gundulićevoj ulici u Zagrebu. Tada je samo ta knjižara imala strane knige, a danas ih imaju sve. Fasciniraju me engleski pisci 19. i 20. stoljeća, mislim da je većina u istom rangu, a mnoga djela su pretočena u klasične filmove od „Putovanja u Indiju“ do „Ponosa i predrasuda“, pa Jane Austen… Kada sam bio u vojsci, tih godinu dana, pročitao sam Joyceov Uliks, čitao sam i o njegovoj biografiji malo…
Gdje ste bili u vojsci?
U Beogradu početkom 1980-ih. Kada je bila Olimpijada u Sarajevu, tada smo imali zabranu izlaska u grad zbog pripravnosti. Nikad se nije znalo kad će ustaše (hahaha)… Baš tada sam čitao Uliks. Sav je pohaban kako sam ga držao u uniformi ili vojničkoj torbi. Tada sam pročitao i jednu njegovu biografiju, pa sam shvatio gdje je Joyce živio u Puli: preko puta našeg Fakulteta, gdje je danas parkiralište koje služi za zelenu tržnicu u Puli (kod zgrade Županije). I onda je neko vrijeme u Laginjinoj ulici, gdje je nekoć bio McDonalds i kazalište. No, nije mu se svidjela Pula, jer mu je cilj bio raditi u Trstu, koji je bio veći centar, a Pula ipak samo mornaričko središte prepuno oficira koje je, i njihove žene, učio engleskom jeziku. Inače, pokušavam čitati literaturu na onim jezicima koje poznajem, na originalu, jer koliko je prijevod dobar uvijek je original bolji.
Ljubav prema knjigama očito nije nimalo posustala?
― Prilično je i danas tu. Baš sam danas na tržnici uočio jedan štand s kulenom, medom, travama i jedan s knjigama, i neću odoliti stati i pogledati, iako nemam više kamo s njima. Danas postoje alternative, internet, elektroničke knjige, kindle, ali kad nestane struje ostaje samo knjiga u fizičkom obliku.
Napisali ste knjigu o svome ocu koji je ostao vrlo cijenjen u sjećanjima mnogih Pazinaca kao prvi poslijeratni liječnik, osoba koja je praktički podigla zdravstvo na području Pazinštine. Što biste u kratkim crtama kazali o njemu?
― Zašto sam imao tu potrebu. Ponajviše zato što sam nakon preminuća 2001. godine, često nailazio na ljude kojima je pomogao i koji su mi o tome govorili. Vrlo je to bilo često, pa čak i danas, ali puno manje jer i generacije njegovih pacijenata polako odlaze… Imao je vrlo zanimljiv život, težak u Pazinu kao dijete i učenik, u Drugom svjetskom ratu je svašta preživio. Pomoglo mi je i to što sam u ostavštini našao mnogo dokumenata koji su mi omogućili da rekonstruiram detalje o kojima nam nije pričao. A nije govorio kako je studirao u Perugi i da je u međuvremenu radio kao noćni čuvar u jednom učeničkom domu, da je kao mladi liječnik 1942-43. radio u Puli, na Susku i u Rijeci. Nije govorio što je sve prošao kroz rat liječeći partizane, da bi završio u logoru (Dachau) iz kojeg je izašao živ, ali s traumama. Nakon toga je slijedio poslijeratni život koji je bio dosta staloženiji i u kojem se ostvario kao liječnik. Knjiga je izašla za stotu godišnjicu njegovog rođenja 2016. I danas me poneko pita kako se može doći do te knjige, pogotovo u Pazinu i Pazinštini.
* Knjiga „U sjeni, okružen svjetlom. Dr. Ivan Matijašić – život i djelo (1916. – 2001.)“, Pazin 2016. može se nabaviti kod izdavača, Katedre Čakavskog sabora za povijest Istre) https://www.kcspi-pazin.hr/
Anđelo Dagostin
