Hvala vam, don Antune, što ste odvojili vrijeme za ovaj razgovor. Ovih dana sve je u znaku konklave i izbora novog Pape. Zašto je zapravo papa toliko važan katolicima?
-Rekao bih da ovih dana nismo vidjeli samo da je papa važan katolicima – nego da je važan svima. Bijeli dim sam čekao s prijateljima koji nisu vjernici. Čudesno mi je bilo vidjeti koliko su to pratili, i kako im je to bilo napetije nego meni.
Zašto im je to toliko značilo? Mislim da je to odraz postmodernog čovjeka – čovjeka koji više nema čvrsti smisao, ni jasan cilj, ni orijentaciju u moralu – jer sve je relativno, sve se može preokrenuti, sve je “kako ti paše”. A kad izgubiš orijentaciju – gledaš, svjesno ili nesvjesno, prema nekome tko zna kuda ide. Nekome tko ima autoritet, tko zna reći: “Ovo je put – idi njime.”
Ili recimo to ovako: svaki je čovjek kao dijete. Nesiguran je. Ne zna. Treba roditelje. Autoritet. Kako živjeti? Što je bitno? Je li sve nebitno? Ostaje li nam samo zabava i igra – pa dok traje, traje? A tko će pospremiti? A tko će nas pomiriti? A tko će dotrčati kad zaplačemo? A tko će poljubiti rane? A tko će nas odvesti na hitnu kad se polomimo? Igra također ne bi bila moguća ni zanimljiva bez čvrstih pravila i ciljeva. Tko bi se mogao uživjeti i uživati u igri gdje je sve relativno? Brzo bi sve bilo bezveze. Dosadno.
S druge strane, katolik nije siroče – osim ako nije pobjegao od kuće, naravno (smijeh). Stvarnost za vjernika nije nerazumna. Temelj svega nije kaos, slučaj, nego Božji Um – Logos. Ljudi su djeca toga Uma – Logosa – i toliko smo mu važni da je postao jedan od nas. Logos je postao tijelo. To je jedini čovjek u povijesti čiji je dolazak iščekivan stoljećima. Taj čovjek je Istina.
Ali Istinu ljudi iskrivljuju prema vlastitim željama i shvaćanjima. Svatko bi je malo povukao na svoju stranu. Zato je Isus dao autoritet – Petru. Rekao mu je: “Tebi ću dati ključeve Kraljevstva…” (Mt 16,19), i to su njegovi učenici ozbiljno shvatili. Znali su Stari zavjet. Te Isusove riječi se jasno referiraju na Izaiju 22,19-23, gdje se vidi da se “ključevi” u Bibliji daju zamjeniku kralja. Dakle, kad Kralj nije fizički prisutan – Petar je glavni. On ima zadatak čuvati objavljenu istinu, voditi Kristovo stado – Isus mu je to tri puta ponovio, što je znak službenog postavljanja u tu službu (usp. Iv 21). Predao mu je i dužnost da učvršćuje Crkvu u vjeri (usp. Lk 22,32).
Krist je uz to – i tu dolazimo do najbitnijeg – obećao nadnaravnu pomoć Crkvi okupljenoj oko Petra: Duha Istine koji će biti s nama zauvijek (usp. Iv 14,16). Također je rekao da vrata paklena neće nadvladati Crkvu koja je s Petrom (Mt 16,18).
Gdje su i što su ta vrata paklena?
-Po evanđelju to je srce čovječje, iz kojeg izlaze sva zla (usp. Mk 7,23). Biblijski gledano, srce je središte misli i odluka. Primjerice, kroz srce Karla Marxa došle su neke ideje o pravednijem svijetu – i mnogi su ih oduševljeno prihvatili. Ali ne i tadašnji papa Lav XIII. On je proročki raskrinkao pakleni izvor marksizma. I zaista, zbog marksizma mnogi su prošli i još prolaze pakao.
Podmuklo je moje srce i začas me može okrenuti prema paklu. Najutjecajniji intelektualac danas, Jordan Peterson, ljuti se na kršćane jer premalo govore o paklu. Kaže: “Ljubav je reći nekome – taj put te vodi u pakao!” Ako papa pokazuje pravi smjer – onda je to najvažnija služba na svijetu.
Ali zašto katolici smatraju da je baš rimski biskup nasljednik apostola Petra?
-Zato što je Petar završio svoj život – i svoje poslanje – u Rimu. Tamo je djelovao kao biskup i ondje dao svoj život za Krista. Ako su apostola Judu, zamijenili Matijom, koliko više je bilo potrebno da jedini nositelj ključeva kraljevstva dobije nasljednika. Tako je Petra, nakon smrti, naslijedio Lin – drugi papa po redu. I tako redom – sve do današnjeg Lava XIV.
Taj doživljaj Rima kao Petrove stolice nije plod kasnije teologije, nego neprekinuta predaja od samih početaka Crkve. Ignacije Antiohijski, mučenik i učenik apostola, piše već oko 110. godine Crkvi u Rimu i naziva je “onoj koja predsjeda u ljubavi” – što jasno pokazuje da se uloga Rima prepoznaje vrlo rano i vrlo ozbiljno. Isto svjedoči i sveti Irenej Lionski u 2. stoljeću, kada kaže da se prema Rimu trebaju uskladiti sve Crkve – upravo zbog Petrove službe.
To povijesno priznaju i pravoslavni. Iako govore o Carigradu kao “drugom Rimu”, a Moskvi kao “trećem”, njihovo razmišljanje slijedi političku logiku – da središte ide ondje gdje je carstvo. Katolici vjeruju drugačije: Rim je mjerilo jer je ondje Petar položio svoj život – i tu ostavio nasljednika.
Pravoslavne Crkve imaju isto vjerovanje i isto bogoslužje, ali kad se pojavi novo pitanje, nemaju koga svi zajedno poslušati. A kod protestanata još je teže – maknuli su se od jednog pape i dobili milijun papa. Svaki pastor postaje sebi autoritet, i čim se ne slaže s drugima – otvori novu crkvu.
Zato je potrebno ono što je Isus dao Petru – da netko ima zadnju riječ. Ne zato što je pametniji, nego zato što mu je taj autoritet dan izravno od Krista. Već 2000 godina rimski biskup nosi taj autoritet.
Ovo ne govorim u nikakvom polemičkom tonu – samo izražavam ono u što katolici vjeruju. Imam jako drage prijatelje, pravoslavne monahe i jednog biskupa. Često sam boravio u manastirima. Dvojica pravoslavnih monaha bila su sa mnom na audijenciji kod pape Franje. Oni znaju koliko katolici cijene istočnu liturgiju, teologiju i svece. Kad smo zajedno, ne svađamo se i ne čupamo si brade (smijeh), nego se iskreno volimo i poštujemo i zajedno čeznemo za jedinstvom.
Jesu li to stvarno Petrove kosti u Vatikanu?
-Gledajte – sve što znamo iz povijesti i arheologije upućuje na to da jesu. Oduvijek se vjerovalo da se Petrove kosti nalaze na tom mjestu, a u 20. stoljeću to je napokon bilo moguće i znanstveno istražiti. Tijekom iskapanja ispod glavnog oltara Bazilike svetog Petra 1940-ih otkrivena je drevna rimska nekropola iz 1. i 2. stoljeća. U njezinu središtu nalazi se grob koji su kršćani od najranijih vremena štovali kao Petrov. Na zidu uz taj grob pronađen je natpis na grčkom jeziku iz 2. stoljeća: “Petar je ovdje” – iz vremena kada su još bili živi ljudi koji su poznavali njegove učenike.
U blizini su pronađene kosti starijeg muškarca, bez kostiju stopala – što se poklapa s predajom da je Petar bio razapet naopačke, pa su mu noge morale biti odsječene. Znanstvena analiza potvrdila je da kosti potječu iz 1. stoljeća, što vremenski odgovara Petrovu mučeništvu. Bile su pažljivo položene i prekrivene tkaninom s tragovima zlata – što jasno pokazuje da su bile predmet štovanja. Kad je car Konstantin u 4. stoljeću gradio prvu baziliku, dao ju je sagraditi točno iznad tog groba – što potvrđuje da se već tada znalo gdje je Petar pokopan.
Kad zbrojimo mjesto, povijest, natpis, starost kostiju, način smrti i živu predaju, imamo vrlo uvjerljiv razlog vjerovati da su to kosti svetog Petra.
Katolici vjeruju da je papa nezabludiv. Današnjem čovjeku to zvuči pretjerano.
-Da, riječ “nezabludivost” današnjem čovjeku, koji je sklon relativizmu i sumnji u apsolutne istine, može zvučati jako odbojno, gotovo kao neka vrsta diktature mišljenja. Papinska nezabludivost nije osobna nepogrešivost pape u svemu što kaže ili učini. Papa je čovjek, grešnik kao i svi mi. To je Božji dar Crkvi, a tako i svijetu da se očuva objava koju smo dobili u Kristu. Objava, a tako i nezabludivost se tiču onoga najvažnijeg: vjere i morala, to jest istine i ljubavi.
Kako vjerujemo – tako i živimo. Ako čovjek, na primjer, vjeruje da je ljudsko biće puki proizvod biološke evolucije, bez više svrhe, samo još jedna životinjska vrsta – onda gubi objektivni temelj za poštivanje ljudskog dostojanstva. U takvom pogledu, i eugenika, logori i društveno “čišćenje” slabih mogu se prikazati kao “racionalni”.
Crkva tako, primjerice, čuva istinu da čovjek nije samo priroda – već je on probuđena priroda, slika Božja, utjelovljeni duh. A to ima posljedice na moral. S čovjekom nikad nije dopušteno ponašati se kao s objektom. To je sve uvezeno u jednu cjelinu vjere i ako nešto “malo” promijeniš, to utječe na sve ostalo.
Za očuvanje Božje objave koja je dana čovječanstvu u Kristu nije dovoljan pisani tekst. Možemo to usporediti s ustavom jedne države. Ustav može biti savršen dokument, ali u složenim ili novim situacijama – on nije dovoljan sam po sebi. Zato postoji ustavni sud – ne da mijenja ustav, nego da ga autentično tumači i čuva njegov duh. U Crkvi je taj zadatak povjeren Petru. Ne zato što je mudriji, nego zato što mu je sami Krist dao taj autoritet i jamstvo nadnaravne zaštite.
Bez tog autoriteta, Biblija bi postala ono što danas imamo među protestantima: na tisuće međusobno suprotstavljenih tumačenja, gdje svatko za sebe tvrdi da je u pravu. To nije jedinstvo, nego vjerski pluralizam koji na kraju gubi istinu. Zato smatramo da Krist nije ostavio samo Riječ, nego i Crkvu – s Petrovom službom – da je vjerno čuva i tumači bez zablude. Jer ako je Bog stvarno konačno progovorio u Kristu, a nije ostavio način kako to sačuvati, uzalud mu sav trud.
Kako nezabludivost funkcionira u praksi?
-Nezabludivost pape očituje se na dva glavna načina. Prvi, koji je poznatiji, jesu svečane definicije “ex cathedra” (s Petrove stolice). To su vrlo rijetki trenuci kada papa, kao vrhovni pastir i učitelj svih vjernika, definitivno proglašava nauk vjere ili morala koji Crkva treba držati. Tu vjerujemo da ga Duh Sveti čuva od zablude kako bi Božja objava ostala netaknuta.
Ali nadnaravna asistencija dana je, na osobit način, papi – pastiru cijele Crkve – i u onome što nazivamo redovito učiteljstvo, koje nije proglašenje neke dogme. Znam, današnjem čovjeku riječ “dogma” zvuči odbojno – a to je zapravo nešto lijepo: znači zaštititi istinu kad je ona ugrožena. U širem smislu Crkva danas, primjerice, štiti istinu da je zlo ubiti nevinog čovjeka, jer je ta istina mnogima pomućena. Mislim, naravno, na ubojstvo nerođenih. Ta istina je ugrožena, zamagljena – a Crkva je brani i tako brani čovjeka. Promislimo ovo, kad su zagovaratelji pobačaja bili još u majčinoj utrobi, a njihove su majke možda razmišljale o pobačaju – Crkva ih je branila, govoreći da ih se ne smije ubiti, jer su već osobe s neizmjernom vrijednošću. Papa Franjo je više puta rekao potresne riječi – da su oni koji vrše pobačaj plaćeni ubojice.
Molim čitatelje suprotnog mišljenja da u komentarima ne “ubiju glasnika”. Ja ovdje iznosim ono što Crkva naučava i što vjerujem. Anglosaksonski svijet nam u nečemu može biti i primjerom – to su akademske debate o ovakvim pitanjima s iznošenjem argumenata jedne i druge strane. Kod nas vičemo jedni na druge i ne čujemo se.
Nitko nije prisiljen biti katolik. Ali tko to želi, mora prihvatiti papin autoritet nad pitanjima vjere i morala, to jest nad očuvanjem Božje objave koja nam je dana u Kristu, ali i u razumu i savjesti.
Izvrstan primjer snage tog redovitog učiteljstva, koje svijet često ne razumije ili odbacuje – a i mnogi koji se nazivaju katolicima – jest enciklika “Humanae Vitae” pape Pavla VI. Papa je tada, usprkos velikom pritisku i popularnom mišljenju, potvrdio tradicionalni crkveni nauk o bračnom moralu i kontracepciji. Mnogi su to tada smatrali zastarjelim i promašenim.
Međutim, ako pogledamo desetljeća nakon toga, vidimo da su se njegova predviđanja o posljedicama odbacivanja tog nauka, nažalost, ostvarila. Izravni plodovi kontracepcijskog mentaliteta su porast bračne nevjere, nevjerojatan porast rastava i pobačaja, opći pad moralnih standarda, smanjenje poštovanja prema ženi, te općenito kriza obitelji i demografski problemi.
Svijet je išao u jednom smjeru, a Papa je, poput proroka, upozoravao na opasnosti. To pokazuje da papinsko učiteljstvo nije samo čuvanje prošlosti, nego ima i proročku dimenziju za sadašnjost i budućnost – čak i kad je teško prihvatljivo suvremenom mentalitetu.
Neki kažu da je Crkva malo previše opterećena spolnošću?
-Nije Crkva opsjednuta spolnošću, nego je svijet opsjednut banaliziranjem spolnosti. A Crkva pokušava podsjetiti da je spolnost svetinja. Ne radi se tu samo o pravilima – nego o shvaćanju tko je čovjek, što znači ljubiti, i zašto spolnost uopće postoji.
Ljudska spolnost nije obična tjelesna funkcija. To je prostor gdje se dotiču osobe. Gdje se odlučuje o povjerenju, o predanju, o vjernosti. I ne samo to – spolnost je plodna. Po njoj se stvaraju nove osobe, novi životi. Znači, tu se čovjek najdublje povezuje – ali i najdublje može raniti.
Srce je podmuklo, kaže Pismo – i lako nas povuče prema onome što nam se u tom trenu sviđa, ne videći kamo to vodi. A vodi nas često u pustoš: iskorištenost, prazninu, ovisnosti, očaj.
Kad Crkva govori o ljudskoj spolnosti, ona zapravo brani dostojanstvo čovjeka, dostojanstvo ljubavi i svetost života. Ne iz moraliziranja, nego iz brige. Jer zna da kad se spolnost iskrivi, i ljubav i čovjek i obitelj trpe. U konkretnom životu alternativa je jasna: ili čovjek zapovijeda svojim strastima i postiže mir, ili pušta da ga zarobe i postaje nesretan. Toliki obraćenici koji su živjeli u teškom promiskuitetu svjedoče kako ih je Božja milost od svinjca vratila dostojanstvu djece Božje.
Ali često čujemo i o spolnim izopačenostima među klerom. Nije li to veliki problem?
-To nije samo veliki problem – to je sramota i rana u tijelu Crkve. I ne smije se umanjivati ni relativizirati. Ali važno je razlikovati dvije stvari: slabost i izopačenost – kad netko zloupotrebljava svoju službu, osobito prema djeci i najranjivijima. Takvo zlo mora biti razotkriveno i odlučno odstranjeno.
Kardinal McCarrick je, po svemu sudeći, bio čovjek koji je iskoristio svoj položaj za manipulaciju i zlostavljanje. Kardinalu Pellu, divnom čovjeku i biskupu, je s druge strane, dokazana nevinost – ali tek nakon zatvora i teškog javnog ocrnjivanja. Prvi slučaj pokazuje kako se zlo može desetljećima prikriti u Crkvi i raditi veliku štetu, a drugi kako se danas i nevine ljude lako uništi bez dokaza.
Krist nikad nije obećao da će Crkva biti bezgrešna. Za tako nešto morao bi ukinuti slobodu. Ne postoji zajednica bezgrešnih ljudi. Krist je upozorio je da će doći izdaje, sablazni, da će vukovi doći u ovčjem ruhu, da će ljubav mnogih ohladnjeti. I Pavao potvrđuje da će i među pastirima biti onih koji zavode.
Kad je Crkva utjecajna, mnogi žele doći do položaja iz vlastite izopačenosti i koristi – kao što i kriminalcu paše biti policajac, ili kad su u komunizmu ubacivali špijune u bogoslovije – mnogi od njih su i zaređeni. Ali te zloupotrebe ne dokidaju svetost Crkve – nego pokazuju da je ona bojište. Gdje je nešto sveto, tamo zlo najviše želi ući.
Kako vam se sviđa Lav XIV?
-Oduševljen sam kakvog smo dobrog papu dobili. Govori tečno toliko jezika. Predavao je pravo, patristiku i moral. Bio je godinama misionar među siromasima. Redovnik je, augustinac. A Augustin — on je čovjek za sva vremena. Obraćenik. Borac.
Možda je papa uzeo ime koje podsjeća na Lava Velikog. U njegovo su vrijeme novi pogani preplavljivali Europu i pustošili. A on je branio Rim i katoličku vjeru. I pobijedio.
Primijetio sam da je jako miran. Već u prvom obraćanju djeluje kao da je papa već sto godina.
Poruka za kraj?
-Moji prijatelji s početka slušali su papu sa znatiželjom. O, kad bi dobili mir vjere. Mir duše. Mir sigurne istine. O, kad bi svi ljudi postali katolici — što znači: univerzalni. Sveobuhvatni ljudi. Zemaljski i nebeski. Slabi i jaki. Ljudi koji govore sve jezike — jer ljubav govori sve jezike. Ljubav nije šlag života, nego njegov temelj i cilj. I nije romantično prenemaganje, nego Bog. Raspeti. Gospodar moj i Bog moj!
Krist je uskrsnuo stvarno! I prvo je došao Petru – tko ne vjeruje, neka pročita 1 Kor 15,5 i Lk 24,34 – a tek onda ostalim apostolima. Imamo njegova nasljednika. U njemu je svjetlo Uskrsloga. Živio papa Lav! Neka se lavovski bori za svijet i duše!
